"Втрату грошей і відміну від оточуючих наш мозок однаково визначає як катастрофу"

“Втрату грошей і відміну від оточуючих наш мозок однаково визначає як катастрофу”

Інтерв'ю з Василем Ключарёвим
"Троїцький варіант" №14 (183) 14 липня 2015 року

Ольга Орлова

Є багато способів вплинути на рішення людей: переконати, залякати, загіпнотизувати або впливати певними приладами на деякі ділянки головного мозку. Навіщо вчені це роблять і до чого призводять подібного роду експерименти? Василь Ключарёв, Вед. науч. співр. Центру нейроекономіки і когнітивних досліджень Вищої школи економіки, відповідає на питання Ольги Орлової, Ведучою програми "Гамбурзький рахунок" на Громадському телебаченні Росії.

– Василь, Ви, мабуть, страшна людина. Ставите експерименти над людьми, змушуєте їх міняти рішення. Що саме Ви робите у Вашому центрі когнітивних технологій?

– Я не такий вже страшний чоловік. І ми не змушуємо їх робити те, що хочемо. Ми радше намагаємося вплинути на їх рішення. І робимо ми це з наукової цікавості, щоб зрозуміти механізми прийняття рішень – чому люди приймають ті чи інші рішення і насправді з якоюсь довгостроковою завданням допомогти людям, у яких проблеми в прийнятті рішень. Можуть бути люди, залежні від наркотиків, від сигарет, які не можуть схуднути.Наприклад, ми застосовуємо ряд технологічних інновацій, що дозволяють стимулювати мозок, певні області тимчасово пригнічувати, тимчасово включати ці області мозку і дивитися на результат, який проявляється в зміні прийняття рішень.

Наприклад, в нашому центрі чудовий професор Маттео Фіура займається neuro-enhancement. Це можливість "розігнати" деякі функції мозку, стимулюючи мозок на такий-то частоті. У певних областях мозку нейрони зв'язуються один з одним на таких-то частотах, підлаштовуючись під цю частоту. Так він примудрявся покращувати, прискорювати якісь логічні операції, і людина вирішував логічні завдання швидше.

Василь Ключарёв – нейробіолог, фахівець з когнітивним технологіями.

Закінчив в 1994 році біологічний факультет Санкт-Петербурзького держуніверситету за спеціальністю "Фізіологія". У 2000 році захистив кандидатську дисертацію в області нейробіології. З 2000 по 2014 рік вів наукову роботу в Гельсінському технологічному університеті (Фінляндія), в Університеті Еразма Роттердамського (Нідерланди), керував дослідженнями в області нейроекономіки в Університеті Базеля.З 2013 року є провідним науковим співробітником Центру нейроекономіки і когнітивних досліджень Вищої школи економіки. Також працює заступником декана з наук про поведінку на факультеті соціальних наук.

– За допомогою яких приладів це робиться?

– Це все робиться або стимуляцією магнітним полем, або змінним електричним струмом. Як не дивно, це абсолютно безболісна процедура. Ми називаємо такі технології неінвазивними, вони не завдають шкоди мозку. І вплив тимчасове, в принципі, воно закінчується за лічені хвилини. Ви можете тимчасово вимкнути і включити певну область мозку, подивитися, що відбувається. Наприклад, наші колеги (ближче до моєї області) вивчають саме прийняття фінансових рішень. Ми розуміємо насправді, що економісти до кінця не знають, як ми приймаємо фінансові рішення. Кожна криза для нас великий сюрприз, ми не можемо його передбачити.

– А хіба з точки зору нейрофізіології прийняття фінансових рішень відрізняється від прийняття політичних рішень?

– Напевно, вони пов'язані, але в нашій науці вони операционализируется у вигляді конкретних завдань на прийняття фінансових рішень.Експериментально ми взагалі щось спрощуємо і зводимо прийняття рішень до якоїсь однієї задачі. Скажімо, поведінкові економісти придумують економічну задачу на інвестування грошей, або на ситуацію ризику, або на довіру до інвестора. І ми намагаємося впливати на мозок в такій грі і дивитися, що зміниться.

Ще у нас зараз великий проект, спрямований на вивчення схильності до ризику. Чи можна, впливаючи на мозок, вплинути на нашу схильність до ризику? Наші колеги в інших країнах показують, що можна. Ми перевіряємо ці гіпотези. Дійсно, можна збільшити або зменшити, стимулюючи певні ділянки мозку, схильність до фінансового ризику. Наш проект, наприклад, спрямований на вивчення тимчасового дисконтування – це така незвичайна область, яка вивчає нашу схильність до негайного винагороди. Ми любимо витратити гроші негайно, нам складніше відкладати на пенсію. Тому виникають проблеми: чому люди відкладають на пенсію недостатньо, чому ми схильні витратити всі гроші негайно. Ми вивчаємо цю проблему теж стимуляцією мозку і намагаємося зрозуміти, які області залучені і чи можемо ми допомогти людині відкласти в часі прийняття фінансового рішення, не витрачати гроші негайно.

– Ви вже знаєте, які області мозку відповідають за прийняття тих чи інших рішень? Ви це визначили?

– Деякий розуміння приходить.

– Але ж ці зони можуть бути на різній глибині мозку. Є такі глибокі зони, куди дістатися важко, а ви, як я розумію, впливаєте на ті частини мозку, які досить близькі до поверхні. Тобто це десь глибина 1,0-1,5 см, так?

– Абсолютно все точно. Коли нас цікавлять глибокі зони, ми користуємося іншими методами: ми кладемо людини в сканер, дивимося, що відбувається в цих зонах. Дістатися до них методами стимуляції ми не можемо, тому в основному вивчається роль кори. Можуть бути якісь найпростіші експерименти. Наприклад, наш колега професор Юрій Штир вивчає мову. Ви хочете сказати слово, ви приймаєте рішення сказати слово. Я можу заблокувати його. Ви не зможете вимовити. Стимулюючи область мозку, можу заблокувати це ваше проголошення слова. Називається "арешт мови". Це реально, і ви нічого не зможете з цим зробити.

При цьому ми рухаємося від якихось простих досліджень до більш складним. На прикладі мови можна проілюструвати, навіщо це. Це така, здавалося б, гра.Але насправді існує велика серйозна мета. Щодня, проводячи операції, хірурги приймають рішення, видаляючи пухлина, які області мозку можна видалити, які не можна. Скажімо, якщо при видаленні певної ділянки мозку людина перестає говорити, це серйозні наслідки. Хірург повинен про це знати і прийняти відповідальне рішення. Тому розробляються методи, що дозволяють картировать центри мови, підказати хірурга, що цю область краще не видаляти. Дивіться, коли ми тимчасово впливаємо стимуляцією, людина перестає говорити. Це велика допомога. Тому ці методи застосовуються і в медицині. Те, що мені особливо цікаво, – це прийняття фінансових рішень. Тут спектр досліджень неймовірно великий: вивчення схильності до ризику і, наприклад, чи впливає на людей при прийнятті рішень можливість покарання. Можна зробити людей нечутливими до можливості покарання у вигляді якихось фінансових штрафів, стимулюючи певні ділянки мозку. Це призводить до розуміння того, як люди приймають рішення.

Ми можемо це робити електрично. Деякі наші колеги роблять це за допомогою деяких хірургічних препаратів і ліків.Ними теж можна модулювати прийняття рішення.

– Є люди, які дуже легко розлучаються з грошима, а є люди, які, навіть будучи багатими, кожну копієчку бережуть. І ці звички, як правило, йдуть від сім'ї, від культури, від характеру. І Ви хочете сказати, що до вас приходить Плюшкін, який нікому зайвого ніколи не віддасть, а ви в ваших експериментах можете його змусити бути щедрим, марнотратним?

– Ні, змусити не можемо. Ми можемо з великою ймовірністю вплинути на його схильність.

– Змусити його віддати гроші ви можете?

– Зі стовідсотковою ймовірністю не можемо. Але в певній ситуації з великою ймовірністю вплинути на те, що він віддасть гроші, напевно, можемо.

– Ми стикаємося з маніпуляціями в області політтехнологій, пропаганди, ідеології, маніпуляціями в медіа і т. Д. А ось що таке маніпуляції для нейрофізіолога?

– Гарне питання. Тут є два аспекти. З одного боку, я, наприклад, вивчаю природу маніпуляції: скажімо, як нами маніпулює соціальне оточення. Я намагаюся зрозуміти, як мозок на це реагує, які маніпуляції ефективні і чому. З іншого боку, нашими методами ми можемо вплинути на те чи інше рішення.Це інший аспект наших технологій.

Як це виглядає? Це виглядає дуже забавно. У простому експерименті ви намагаєтеся вимовити слово і не можете. Це дивовижний досвід. Тому що ви раптом розумієте, що ні за все відповідаєте. Або, наприклад, я можу викликати рух вашого пальця, стимулюючи мозок магнітним полем. Ви не приймали цього рішення, але рука рухається. Незвичайні відчуття. Тобто я можу якісь елементарні форми вашої поведінки блокувати або активувати.

Є й більш цікаві експерименти, наприклад показують реакцію людей на несправедливість. Ви можете тимчасово магнітним полем придушити поведінкову реакцію на несправедливість – люди починають погоджуватися з несправедливими фінансовими пропозиціями. Зазвичай ми дуже чутливі до несправедливості. Навіть у мавп щось схоже показано. Коли ми бачимо, що отримуємо менше, ніж інші, і заслуговуємо більшого, то зазвичай дуже жорстко реагуємо емоційно і відмовляємося від таких пропозицій. А за допомогою магнітного поля дуже цікаві експерименти були поставлені в Цюріху. Люди починають погоджуватися. Що тут найбільш цікаво: якщо ви запитаєте людину, наскільки несправедливим він вважає це фінансова пропозиція, він все так же вважає його несправедливим.Тобто на рівні свідомості нічого не змінилося. Але ми поміняли деякі механізми активності в мозку, і людина починає погоджуватися.

– Тобто ви міняєте не розуміння, а відношення?

– На свідомому рівні ми не поміняли відношення. Людина так само скаже вам, що це фінансова пропозиція несправедливо. Але ми поміняли щось в активності його мозку, і він погодився з ним. Тут ми бачимо розбіжність нашого відчуття свідомого контролю своєї поведінки і реальної поведінки. Ми можемо, крім вашої свідомості, в якомусь сенсі маніпулювати вашою поведінкою, або його модулювати. Наша свідомість в принципі не зрозуміє, що щось відбувається не так. У цьому сенсі маніпуляція на рівні мозку, або модулювання вашої поведінки на рівні мозку, може бути чимось абсолютно несподіваним. Ви навіть не усвідомлюєте, що відбувається, тому що це безболісна процедура. Може бути, ваше відчуття ситуації не зміниться, але поведінка зміниться.

– А якщо порівняти, як поводяться наші клітини мозку в разі прийняття "дивних" рішень в результаті маніпулювання рекламою або політтехнологіями і коли я приймаю таке ж дивне рішення в ході ваших експериментів, – з точки зору поведінки клітин мозку це буде однакова картина?

– Всі наші дослідження спрямовані на те, щоб зрозуміти, чому нами маніпулюють, як цього уникнути і який механізм ефективної реклами, ефективних маніпулятивних технологій. У цьому сенсі ми намагаємося домогтися того ж результату, не вдаючись до реклами або до словесного впливу.

– Виходить, що поки рекламні технології та технологічні прийоми працюють ефективніше?

– Так, тому я б не боявся наших технологій. І 40 років тому, і 100 років тому ми знайдемо безліч прикладів реальної маніпуляції свідомістю, поведінкою людей та боротьби з думками інших. Це було неймовірно ефективно. Соціальна психологія дає неймовірні приклади того, як люди за наказом людини в білому халаті вбивають іншого в експериментальних умовах. Нами можна в принципі маніпулювати дуже сильно. Ми це знаємо з соціальної психології і намагаємося зрозуміти, чому це відбувається. Соціальні психологи оперують своїми концепціями. Реклама або політичні маніпуляції створюють когнітивний дисонанс. Що таке когнітивний дисонанс? Ми намагаємося заглянути всередину мозку і зрозуміти: які структури відповідають за це, як вони виникли в ході еволюції,чому? Чи є схожі механізми у тварин? Є і розуміння того, що людина повинна сприйматися не як індивідуум, а як частина соціальної системи.

– Я вперше дізналася про Ваших дослідженнях років п'ять тому, Ви тоді займалися нейрофізіологічної основою конформізму, природою конформізму. Розкажіть, будь ласка, яке сучасне розуміння його природи.

– Наша область дуже молода. Ми реально почали наші дослідження одними з перших в світі, це було як раз років п'ять тому. Кілька груп в світі працюють над природою конформізму. У всіх лабораторіях показано, що люди дійсно легко, "на автоматі" змінюють свою думку під впливом оточуючих, особливо під впливом своєї групи. Якщо ми відносимо себе до цієї групи, то на рівні мозку виникають автоматичні процеси, і наша думка наводиться до думки оточуючих. Що цікаво: якщо ми подивимося всередину мозку нашими технологіями, то побачимо, що мозок постійно "обнишпорює" навколишній світ на предмет можливості отримання винагороди – їжі, грошей. Ми весь час передбачаємо, де можемо отримати гроші, їжу та інші "плюшки". Весь час вчимося; якісь ситуації, якісь люди і продукти починають асоціюватися з чимось позитивним.І області, відповідальні за це навчання (де отримати гроші і їжу), відповідають також за звірку наших відмінностей від оточуючих. Грубо кажучи, згідно з нашими дослідженнями, втратити гроші і не отримати їжу для мозку багато в чому еквівалентно виявлення своїх відмінностей від оточуючих. Це щось неприємне, негативне, що автоматично веде до зміни поведінки. Для мозку це катастрофа.

– Як ви розумієте, що для мозку це катастрофа? Що відбувається з клітинами?

– Для цього ми скануємо активність мозку. Ми користуємося різними методами. Ми бачимо, наприклад, що, коли ви очікували отримати винагороду і не отримали, генерується в певних областях мозку (в цінгулярной корі) сигнал – він називається "помилка передбачення винагороди", а ми звемо його просто "сигнал помилки". Щось ви не отримали – і генерується цей сигнал. Ми бачимо, що цей же сигнал генерується, коли ви відрізняєтеся від оточуючих. Система зав'язана на так званий нейромедіатор дофамін, відбувається його викид. І це насправді дуже автоматизований процес, який змушує нас змінювати думку на користь оточуючих.

– Василь, а як же це можна пояснити з точки зору культурного чи інтелектуального розвитку? Адже справжні прориви в історії культури – це завжди опір більшості, це новаторство, перехід кордону.

– Як у біолога у мене трохи інший погляд на цю проблему. Безліч біологічних моделей показує, що, якщо навколишнє середовище стабільна, поведінка більшості прагне до оптимального. І тут дуже проста логіка. У біології кожне ваше неправильне рішення карається: ви вмираєте, не залишаючи потомства.

– У біології Ви сапер?

– Так, тому якщо раптом більшість саперів вижило і йде в одному напрямку, це означає, що вони щось знають. З точки зору біології, в стабільному середовищі треба слідувати за ними. Нерозумно йти перпендикулярно цьому полку саперів. У них явно є якесь знання. Але це відбувається в стабільному середовищі. А ми, скажімо, зараз переживаємо зміну соціального середовища. Тут, ймовірно, роль тих, хто відрізняється від більшості, стає важливіше. Як це меншість впливає на більшість – загадка. У соціальних психологів є свої теорії, як меншість все-таки призводить до зміни більшості.Важливо розуміти, що в еволюції ця тенденція слідувати за оточуючими може бути дуже жорстко зашита в наш мозок: "зазвичай треба слідувати за натовпом". Можливо, ми живемо в новому середовищі для мавп, які були нашими предками. Незвично те, що у нас весь час змінюється середу. Вони жили в більш стабільному середовищі в тропічному лісі мільйони років. Там ця тенденція слідувати за оточуючими була виправдана. А ми живемо зараз в якійсь мінливою соціальному середовищі. Можливо, в цьому проблема. У своїх дослідженнях ми застосовуємо зворотний підхід. Пригнічуючи певні області, робимо людей менш залежними від думки оточуючих. Грубо кажучи, знаючи механізми мозку, ми можемо спробувати вплинути на цей механізм. І починаємо краще розуміти, чому люди поводяться так чи інакше, чому деякі технології впливають на нас, а інші – ні.

– А який, на Вашу наукової пам'яті, був найстрашніший експеримент зі свідомістю?

– Мене досі вражає ось ця історія з лоботомія, коли було повальне захоплення відсіканням орбітофронтальної областей кори від мозку. Операції робилися мало не в шкільних підвалах за допомогою скальпелів над очним яблуком.Десятки тисяч операцій, наприклад, проводилися в Америці. Нобелівська премія була отримана за цей метод, який показав, що можна стабілізувати деякі стану, деякі емоційні розлади, відсікаючи певні області фронтальної кори від решти мозку. І як ми зараз знаємо, це призвело до катастрофічних наслідків. Тобто захоплення якимись новаторськими методами без достатнього розуміння, до чого вони можуть призвести, до сих пір у мене викликає деякий жах. Ця псіхохірургіі, яка розвивалася в 1940-1960-і роки, коли намагалися вирішити хірургічним втручанням в мозок, видаленням певних областей психіатричні проблеми, – це мене лякає досі. Такі експерименти, мені здається, вчать багато чому.

– А який тоді експеримент Вашої мрії, в якому Ви самі хотіли б взяти участь?

– Мені дуже імпонує новий напрямок, яким, наприклад, займається видатний російський нейрофізіолог Михайло Лебедєв. Він працює в США над тим, щоб безпосередньо вкласти інформацію в мозок через певні інтерфейси. Якби був безболісний варіант вкладення великого обсягу інформації під час сну до мене в мозок, я б, мабуть, взяв участь.

– Письменник Варлам Шаламов після довгих років в таборі вважав, що на світі є такі речі, які людині краще взагалі не знати. Після експериментів – Ваших і Ваших колег – у Вас є якесь сумне знання про людину?

– Свого часу я прийшов до свого колеги – він працював в Гельсінкі, зараз він наш запрошений професор, Вадим Нікулін – з питанням про свободу, можливості вільного прийняття рішення. Я прийшов як нейрофізіолог до нейрофізіологу, вважаючи, що можна легко показати наявність свободи в прийнятті нашого рішення. У нас була довга розмова, і він на пальцях показав, що проблема свободи, вільного прийняття рішення в нейробіології під великим питанням. Це було досить давно. І з тих пір я захопився цією темою і став читати відповідну літературу. Головне розчарування, мені здається, полягає в тому, що поточний знання нейробіологів не залишає місця вільному прийняттю рішення. І це досить песимістичний погляд. Все програмується якимись нейронними мережами, за які відповідають і наші гени, і еволюція. Подання про нас як про вільних одиницях, які приймають вільні рішення, сучасною наукою ставиться під велике питання.Мабуть, це найбільше моє розчарування. Хоча я і не втомлююся шукати вихід.

Відеозапис інтерв'ю на сайті програми


Like this post? Please share to your friends:
Залишити відповідь

;-) :| :x :twisted: :smile: :shock: :sad: :roll: :razz: :oops: :o :mrgreen: :lol: :idea: :grin: :evil: :cry: :cool: :arrow: :???: :?: :!: