Політ на Місяць - це відрядження на тиждень

Політ на Місяць – це відрядження на тиждень

Інтерв'ю з Володимиром сурдини
"Троїцький варіант" №13 (207) 28 червня 2016 року

У Москві пройшов форум "Вчені проти міфів". Сюжети, пов'язані з космосом, були серед найпопулярніших. Чому таємниці космосу породжують стільки антинаукових історій і як з цим борються вчені? Про це в програмі "Гамбурзький рахунок" на Громадському телебаченні Росії Ольга Орлова розпитала доцента фізфаку МДУ, лауреата Біляївської премії та премії "Просвітитель" Володимира Сурдина.

Володимир Сурдин – народився в 1953 році в місті Міас. У 1976 році закінчив фізичний факультет МГУ імені Ломоносова. У 1979 році захистив кандидатську дисертацію "Еволюція системи кульових зоряних скупчень". За останні 30 років активно займається популяризацією астрономії. Автор понад 100 наукових статей, оглядів, кількох сотень науково-популярних публікацій, десятків підручників, навчальних посібників і науково-популярних книг. Лауреат літературної премії імені Олександра Бєляєва за цикл нарисів "Астрономія і астрофізика в XXI столітті. Найважливіші відкриття". Лауреат премії «Просвітитель» в галузі природничих і точних наук за книгу "Розвідка далеких планет". Член Міжнародного астрономічного союзу.Член бюро наукової ради Російської академії наук по астрономії. Член Комісії Російської академії наук по боротьбі з лженаукою.

– Володимире Георгійовичу, пройшов московський форум "Вчені проти міфів". Велика частина доповідей, де вчені розповідали про те, які міфи існують в їх областях, була присвячена антропології в тому чи іншому вигляді і астрономії, астрофізики, космосу. Мабуть, це області, де ми, люди, найбільше фантазуємо, коли мова йде про нас самих і про Всесвіт.

– Антропологія нас прямо стосується. Це наше походження. Астрономія, думаю, теж стосується. Людина, на відміну від інших видів, ніколи не заспокоюється. Він завжди намагається піти до якихось кордонів і за горизонт. Всі тварини знаходять свій ареал, де їм зручно, комфортно жити, і вже його зазвичай не залишають. Перелітні птахи перелітають звідти, де стало погано, туди, де сьогодні добре. А людина прагне туди, де йому погано, – і все одно прагне. Яка тварина заженеш на вершину Евересту? А людина туди йде.

Пінгвіни прекрасно живуть в Антарктиді, але на Південний полюс не ходять. А люди пішли. Точно так само і з космосом: нас тягне туди, нас просто туди тягне.Це область, про яку ми повинні знати, чтó там. Нам цікаво. Тому і міфи теж виникають на цьому грунті.

– А Вас як професійного астронома не дратує ця кількість міфів навколо космосу?

– Я не тільки професійний астроном. Я ще й викладач. Викладаю в МГУ астрономію. Тому мене іноді це навіть влаштовує. Тому що будь-який міф – це грунт, щоб зачепити інтерес. Міфи про Місяці дуже поширені. Чому? Так Місяць все знають. Вона майже щоночі у нас над головою. І в той же час дуже багато можна вигадати про Місяць. Ми ніколи не знали, чтó на зворотному боці. У XIX столітті була маса міфів, що там живуть лунатики, є рідкі моря, атмосфера. Як можна собі уявити атмосферу на половині небесного тіла? І тим не менше на невидимій стороні Місяця припускали атмосферу. Сьогодні вже, звичайно, цим нікого не здивуєш. Це неможливо собі уявити. Але, скажімо, суперечки, чи була людина на Місяці, цілком бродять в суспільстві.

– Як Ви це пояснюєте? Ви займаєтеся популяризацією кілька десятків років. Не побоюся сказати: Ви справжній живий класик наукової популяризації. Ви написали стільки книг, прочитали стільки лекцій.Ваші колеги створюють величезні інформаційні ресурси, включаючи, наприклад, той же сайт NASA, який прекрасно популяризує космічні дослідження. Після всього цього: десятків років, праці кількох сотень людей – Ви знову і знову стикаєтеся з людьми, які говорять: "Американці не були на Місяці. Вони нас дурять". Як Ви це переносите?

– Я намагаюся використовувати це для популяризації науки. З приводу Місяця складається відразу декілька історій. По-перше, ця теорія змови легко лягла на менталітет радянської людини. Адже нас же довго переконували, що наша космонавтика попереду планети всієї, що ми кращі, перші у всьому. І люди так до цього звикли, що повірити, що ми були не першими на Місяці або що ми взагалі не були, а американці примудрилися, літнім людям дійсно складно. Я з цим не раз стикався. І переконує їх тільки акуратний розповідь про те, що було. Без перекручувань. І пояснення, як їм морочать голову.

Наприклад, ті, хто вірить в теорію змови, кажуть: "Та все це знято в павільйонах Голлівуду. Це ж так легко було зробити. Більш того, вони взагалі халтурно це зробили. Подивіться, на фотографіях, нібито привезених з Місяця, немає жодної зірки.Невже було важко на стелі в Голлівуді намалювати десяток-другий зірок? "Але людина, знайомий з технікою фотографії, прекрасно розуміє, що фотографувати на поверхні Місяця – це значить знімати при дуже яскравому сонячному освітленні. Атмосфери немає, хмар немає, Сонце освітлює Місяць, як пляж в ясну погоду в Криму.

Згадайте, яку витримку ми ставимо на фотоапараті. Одна тисячна частка секунди. А сьогодні на сучасних камерах – одна двохтисячного частка секунди, щоб не було перетримки. І тоді виходить прекрасна фотографія ландшафту.

Але зірки при такій експозиції неможливо зняти. Вони дуже слабо світять. Ті, хто цим займається, знають: експозиція 10-15 секунд потрібна, щоб зірки своє світло залишили на фотоплівці або на ПЗС-матриці сучасного апарату. Чи не поєднуються ці два варіанти. Або ви зірки знімаєте, або ландшафт на Місяці.

– Зазвичай про прапор завжди говорять: "Як так?"

– У нас є кілька слайдів, які зараз вам все пояснять. Дійсно, коли на фотографію дивишся, створюється враження, що прапор тріпоче на вітрі. Кажуть: "У павільйонах Голлівуду забули закрити двері, протяг".

– На Місяці не може бути ніякого вітру, щоб …

– Його і немає. А тепер зверніть увагу: я Вам показую кілька послідовних знімків. Космонавт віддає честь свого національного прапора, він піднімає руку, опускає руку, а прапор не змінює свою форму. Його дістали з пенала, спробували розправити. Але не взяли з собою на Місяць праска. І тому не змогли його розправити …

– Тобто він просто в одному зім'ятому положенні?

– На Місяці маленька сила тяжіння. Вона не змогла навіть відтягнути цей прапор вниз, розправити його.

– Він не висить. А чи не висить він тому, що немає …

– Він висить на металевій планці. Вниз звисає … І він до сих пір такий же пом'ятий там висить.

– Вони його там так і залишили?

– Звичайно. Вони нічого назад не брали. І майже все, що прибуло на Місяць, там і залишилося.

– Є історія, що, після того як американці нібито побували на Місяці, а насправді не побували, вони зійшли з розуму. З астронавтами, які примісячилися, відбулися дуже серйозні психічні зміни, тому що вони туди не добралися, і так далі.

– Якраз з тими, хто прілунялся, ніяких психічних розладів не відбулося. Це і Армстронг, і його другий пілот Олдрін (до речі, він ще працює). А ось, кажуть, деяке зрушення стався у третього члена їх екіпажу.

– Це той, хто залишився в цей час на кораблі і чекав своїх товаришів?

– Так. Він не сідав на Місяць.Він стеріг орбітальний корабель, літав навколо Місяця. Він взагалі був своєрідний людина. Трошки такий закомплексований. Але прекрасний пілот. Всі вони прекрасні пілоти. Але у нього, звичайно, залишився комплекс неповноцінності: прибувши до Місяця, він так і не побував на її поверхні. Коли мова йшла про якісь дифірамби, преміях, його трошки обходили стороною. Армстронга знають всі, Олдрина знають деякі. А хто знає Коллінза? Це прізвище просто забули ті, хто не цікавиться космонавтикою. Звичайно, це нелегко було знести. І до старості він дійсно трошки, як кажуть, зрушив. Хоча нічого такого з ним особливого не відбувалося. Просто людина з незадоволеним почуттям марнославства.

Радіацію досить часто згадують у зв'язку з тим, що космонавтам доводилося пролітати по шляху на Місяць крізь радіаційні пояси Землі. Це дійсно дуже неприємне місце, де рівень радіації зашкалює. Пролітали вони його дуже швидко. Взагалі політ на Місяць – це таке відрядження на тиждень. Три дня ви летите до Місяця, три дня повертаєтеся на Землю. І самі тривалі перебування на Місяці теж були три дні. За 9-10 діб ви туди-назад злітав.Вони отримували певну дозу радіації, немаленьку. Але не летальну, і навіть, по-моєму, ні в кого з них до старості ракових проблем не було. Тому що радіаційні пояси ракета проходила швидко, вони не встигали накопичити неприємну дозу радіації.

– Виходить, що перспектива космічного туризму на Місяць, вона все-таки …

– Вона є. Вона абсолютно реальна. Я нагадаю, що на МКС побувало близько 20 туристів. Це не так уже й дорого для багатої людини. По-моєму, близько 50 млн дол. Сьогодні. Я прикидав: десь близько 150 млн дол. Вистачить, щоб людину до Місяця звозити на два-три дні.

– Ви вважаєте, це правильно – розвивати космічний туризм і Місяць освоювати?

– Звичайно. А як можна туристам забороняти кудись їздити? Коли мова йде про державні гроші, бюджетних, я проти польотів людини на Марс і його тривалого перебування на орбіті Землі, тому що ніяких відчутних наукових результатів це до сих пір не принесло. Безпілотні апарати працюють набагато ефективніше і дешевше.

Але коли мова йде про туристів, у вас є гроші, хочеться на вершину Евересту, в Маріанську западину, на Місяць – заради бога, ви будете своїм капіталом підтримувати технічний прогрес, не більше того, і ризикувати своїм життям, не витрачаючи на це державні гроші . Звичайно, туризм я вітаю.

В середині 1960-х напередодні польотів до Місяця було укладено дуже серйозні міжнародні угоди. Перш за все США і СРСР прагнули до Місяця, але зараз до них приєднався майже весь світ. Територія за межами Землі не може бути націоналізована ніким. Її можна вивчати, навіть експлуатувати. Але приватної або державної власністю ні астероїди, ні Місяць, ні ділянки на Марсі бути не можуть. Це порушить дуже серйозні міжнародні угоди.

– Як астрономи реагують, коли бачать такого роду документальні фільми, історії про те, як Сталін і Трумен ділили в Потсдамі територію …

– Астрономи не дивляться такі сюжети. Це ТВ-3, РЕН ТВ і інші романтичні канали, які розповідають неіснуючі історії. Це казки.

– Хочу повернутися до теми форуму: як вчені намагаються боротися з міфами … Історик, фахівець з доколумбової Америці Дмитро Бєляєв робив дуже цікаву доповідь, спростовуючи популярні міфи ЗМІ про те, що діти Південної Америки до Колумба намагалися будувати ракети …

– Антропологи прекрасно знають цю історію. Історики доколумбової Америки, розвернувши малюнки правильним ракурсом, показали, що це було просто поховання, а не космічний корабель.

– Абсолютно вірно. Цьому і була присвячена доповідь. Але в той же час дуже часто автори таких псевдонаукових історій, коли розповідають про доколумбової Америці, використовують один і той же прийом: те, що побудували, ті конструкції і взагалі сліди перебування американських індіанців настільки неймовірні і складні для того рівня розвитку техніки і цивілізації, що, звичайно, це були представники позаземних цивілізацій. І в це завжди впираються. Тобто як тільки мова йде про те, що це було занадто складно для людей того часу, значить, це були прибульці.

– Є такий напрямок, як експериментальна археологія. Тобто наші сучасники намагаються освоїти ті способи роботи, технології, які колись використовували наші предки. Спробуйте уявити, як будували піраміди, не маючи потужних екскаваторів і підйомних кранів. Так само як ми не можемо уявити, як раніше спілкувалися, не маючи стільникового телефону і взагалі електроніки ніякої. Ми багато технологій втратили. А вони були не менш складні на той час, ніж сьогодні електроніка. На форумі нам продемонстрували, як можна розпиляти граніт або зробити в ньому ідеально круглий отвір за допомогою абсолютно примітивних інструментів, які були доступні тисячі років тому.Сучасна людина, задумавшись про це, розуміє, що ці технології були, але вони забуті, тому що з'явилися нові. А якщо відновити їх, виявляється, наші предки були розумними, вони були винахідливими. І свого часу могли створити багато, чого ми сьогодні уявити не можемо.

– Це був якраз приклад того, як ідея про позаземні цивілізації використовується в псевдонаукових поле. Але з іншого боку, періодично тема позаземних цивілізацій спливає і в цілком академічному полі.

– Вона ніколи і не тонула. Вона існує в академічному полі.

– Я не можу Вас не запитати: ви вчилися у Йосипа Шкловського, знаменитого вченого і астронома. З його подачі історія про те, що ми можемо побачити і дізнатися про позаземні цивілізації, свого часу була дуже популярна. Розкажіть, будь ласка, про це.

– Я був аспірантом Йосипа Самуїловича Шкловського. Він був абсолютно блискучий астрофізик світового рівня. Він був ще й романтик, чудово писав і малював. І його книга "Всесвіт. Життя. Розум", написана на початку 1960-х, настільки яскрава, жива. Там тема позаземних цивілізацій просто як наукова проблема обговорюється.І, до речі, дуже багато цікавого, забутого нині, висловлюється. Йосип Самуїлович ні зациклений на одній гіпотезі.

З'явилися засоби космічного зв'язку, полетіли перші апарати до Місяця, Марсу, були створені величезні радіоантени, які дозволяли з ним зв'язуватися. Виявилося, що за допомогою цих же антен можна перемовлятися з братами по розуму з інших зірок. Все, проблема встала на наукові рейки. І ми її досі …

– А Ви пам'ятаєте, як це сталося? Ви з ним це обговорювали?

– Звичайно. І не тільки я. Весь Радянський Союз з ним це обговорював, тому що його книгою зачитувалася публіка. Вона сколихнула інтерес, на жаль, і до літаючих тарілок, і до неземним цивілізаціям, і взагалі цю проблему поставила на порядок денний.

Йосип Самуїлович висловлював наукові, але нетривіальні ідеї. Я нагадаю одну з них. У 1950-ті роки минулого століття астрономи, вимірюючи рух одного з супутників Марса (Фобоса), виявили, що він трошки неправильно рухається, що він як би "треться" об щось, уповільнює свій рух і наближається до поверхні Марса.

Йосип Самуїлович акуратно зробив все розрахунки. Виходило, що Фобос порожнистий всередині, він, як м'ячик, не має внутрішньої маси, а тільки такий "надутий" може сильно загальмуватися про атмосферу Марса.Що це може бути? Тільки штучна споруда. Таких порожніх об'єктів в природних умовах не утворюється. Він висловив ідею, що це дійсно штучний супутник, величезний, 20 км розміром, що колись або марсіанська цивілізація, або прибульці створили його. І це була абсолютно наукова ідея. Тоді вона обговорювалася вченими. Але сьогодні вона перетворилася в якийсь астрономічний міф. З цього міфу народилися ідеї про порожнистої Землі, порожнистої Місяці, що досконала нісенітниця. Але Фобос дійсно змінює свій рух. Тепер ми зрозуміли чому. Атмосфера Марса тут ні при чому. Він взаємодіє з поверхнею Марса, викликає припливи. Так само, як Місяць на поверхні Землі викликає припливи в океані, Фобос викликає припливи в тілі Марса. І таким чином гальмується і скоро впаде на Марс. Скоро – за моїми астрономічними мірками, через 50 млн років. Для нас це дуже короткий епізод в житті планети.

Йосип Самуїлович мав рацію. Супутник впаде. Але він не порожній. Він повненький, целенький природний супутник. І коли це з'ясувалося (а з'ясувалося це в кінці 1960-х, коли туди полетіли космічні апарати), наукова проблема зникла, і Шкловський відмовився від своєї ідеї.А цікаве науковий напрям – стежити за рухом цього супутника – збереглося, і ми дякуємо Йосипа Самуїловича, що він привернув увагу до цього парадоксального феномену.

– Як часто буває, що у астрономів дійсно з'являється реальний привід насторожитися і задуматися про позаземні цивілізації?

– Сам Шкловський в кінці життя вважав, що позаземних цивілізацій поруч з нами немає, інакше ми б їх знайшли. Чесно кажучи, і ми сьогодні приблизно так само думаємо. Але трошки змінилася точка зору ось в якому сенсі. Ми їх шукаємо за радіосигналами. А Шкловський не міг знати, що сьогодні радіо відступає. Сьогодні основні канали інформації – це не ефірний радіо, а приховані під землею оптоволоконні сигнали, які недоступні позаземним цивілізаціям. Ми не шумимо на весь Всесвіт своїми Останкінський потужними передавачами телевізійних і радіосигналів, ми тихо передаємо від людини до людини, від комп'ютера до комп'ютера сигнали, які важко помітити з боку.

І може бути, як раз в цьому причина – ми слухаємо космос, але не можемо почути, тому що нічого чути: епізод радіозв'язку дуже короткий – 100 років.Народилося радіо – і менше ніж через 100 років майже зникло, зникає на наших очах.

– А як же тоді історія з пульсарами, коли ми бачили так звану …

– Це класична історія. Середина 1960-х. Здавалося, що помітили морзянку з космосу. Дійсно, радіосигнали приходили. Але вже через пару місяців зрозуміли, що це нового сорту природні джерела, маленькі і щільні. Ось приблизно такі нейтронні зірки …

– І вони теж були зелені.

– Ні. Зеленими чоловічками назвали умовно ці сигнали. Це жартома, звичайно. Швидко обертається зірка, як маячок, посилає нам радіосигнали, і ніякого відношення до штучних, на жаль, вони не мають.

– Недавні звістки, коли Юрій Мільнер оголосив, що він готовий вкласти 100 млн дол. В пошук позаземних цивілізацій, були зустрінуті дуже суперечливо. Як Ви до цього ставитеся?

– Вчені по-різному реагують на саму ідею приймати і ще більш гостро – на ідею передавати радіосигнали в космос. Нібито нас можуть почути, прилетіти, поневолити, з'їсти, освоїти нашу сприятливу для життя планету. Я, звичайно, ставлюся до цього з ентузіазмом, а не зі скепсисом. Тому що таких планет, як наша, багато. Ми їх вже виявляли.Екзопланет, тобто планет біля інших зірок, відкрито сьогодні кілька тисяч. І серед них кілька дюжин можна просто пред'явити: ось вони, майже повні копії Землі. Планет більше, ніж цивілізацій, на жаль. Встановити зв'язок з цивілізацією – це значить взагалі перевернути наші знання про власну історію, побачити другий варіант розумного життя, дізнатися, з якими проблемами вони стикалися і як їх вирішували. Уявіть собі, що ми налагодили контакт з братами по розуму. Це фантастика. Це заполонить всі ефіри, Інтернет, мізки допитливих людей. Це буде надзвичайно цікаво. І на це не шкода грошей. На жаль, доводиться з миру по нитці збирати на такі пошуки. Наприклад, для аналізу радіосигналів, що приходять з космосу, – а це дуже тонкий математичний аналіз – доводиться, щоб виявити там повідомлення, цей сигнал надавати всім користувачам. Сьогодні на Землі сотні тисяч людей віддають час своїх комп'ютерів на аналіз цих сигналів. Це ентузіасти програми SETI Home.

– Так, це всесвітній розум так працює.

– Так, чудово. Це розподілені обчислення. Ми вже багато цікавих сигналів знайшли, я вам скажу.Не треба думати, що взагалі нічого загадкового з космосу не приходить. Приходить. Ми поки не можемо розібратися, що саме. Але це дуже не схоже на природні сигнали. Вже цілий банк таких сигналів накопичено, і він продовжує накопичуватися. Але поки зрозуміти їх зміст ми не можемо.

– Цього літа виповнюється 100 років від дня народження Йосипа Шкловського.

– Всього лише 100 років. На жаль, він дуже недовго активно працював. Але те, що він зробив, дорогого коштує.

– Якби Вам вдалося з ним поговорити зараз, що найважливіше Ви б йому розповіли? Чим би Ви могли його вразити?

– Принаймні, звістка про те, що наш Всесвіт розширюється, що не сповільняться, як гадалося то покоління астрофізиків, а з прискоренням, – фантастична річ. Звістка про те, що кілька місяців тому відкрили-таки гравітаційні хвилі, – це порадувало б його неймовірно, і будь-якого астрофізика його покоління, тому що, чесно кажучи, ніхто не розраховував, що це так швидко станеться. Звістка про те, що ті нейтронні зірки, яким він присвятив останні роки … Він же був справжній фізик. А нейтронна зірка – це фантастична фізика. Тоді це були якісь крихти. Сьогодні у нас, як кажуть, зоопарк різноманітних нейтронних зірок з дивовижними властивостями, з фантастичними магнітними полями.Це така лабораторія для фізика! Загалом, шкода, що люди живуть недовго. Кожні 10 років для вченого приносять стільки подарунків, особливо в області астрономії, тому що Всесвіт великий, це гігантська лабораторія. І кожен день ми там знаходимо щось цікаве.

– Парадокс: у вас, астрономів, час обчислюється сотнями мільйонів років.

– З одного боку.

– Але кожні 10 років вам є що повідомити світу.

– Точно, так. Всесвіт велика, Земля маленька. Так що наша лабораторія – це весь світ.

відеозапис бесіди


Like this post? Please share to your friends:
Залишити відповідь

;-) :| :x :twisted: :smile: :shock: :sad: :roll: :razz: :oops: :o :mrgreen: :lol: :idea: :grin: :evil: :cry: :cool: :arrow: :???: :?: :!: