"Чудова стаття" означає тільки те, що вона містить чудовий результат

“Чудова стаття” означає тільки те, що вона містить чудовий результат

Інтерв'ю Михайла Гельфанда з Семеном Шлосманом
"Троїцький варіант" №10 (204), 17 травня 2016 року, №11 (205), 31 травня 2016 року

Семен Бенсіоновіч Шлосман – народився в 1950 році в Москві. Закінчив мехмат МДУ в 1972 році, аспірантуру ІППІ (під керівництвом Р. Л. Добрушин) в 1975 році. З 1987 року працює в ІППІ РАН, вед. науч. співр. Добрушінской математичної лабораторії (№4), докт. фіз.-мат. наук. Захистив докторську дисертацію в 1989 році. Займається математичної фізикою, комбінаторикою і теорією ймовірностей. Захоплення – музика і водні походи.

– Ми розмовляли з Цфасманом [1], і він цитував Вас: "Математичні ідеї влаштовані таким чином: людина пише статтю. Наш колега Сеня Шлосман мені якось сказав:" Статті ми пишемо не для того, щоб їх читали (ясно ж, що ніхто читати не буде), а для того, щоб самому бути впевненим у правильності написаного "". Ви дійсно так сказали?

– Не можу знати, сказав я саме це чи ні, але якась істина тут є. Роланд Львович Добрушин говорив, що рецензенти статті читають не так, як автор. Тому на рецензента розраховувати серйозний математик не повинен. Друзі та одночасно колеги, яких так само сильно хвилює тема статті, можуть прочитати.

– Мова ж йшла не про рецензентів.Це був приклад крайньої точки зору на те, навіщо взагалі потрібно писати математичні статті. У контексті розмови про те, навіщо взагалі потрібно займатися математикою.

– Частково вірно наступне: можна написати якесь твердження, зробити начерк; текст вийде коротким, його відносно легко прочитати і зрозуміти. А ось єдиний спосіб перевірити, що сказане там ще і вірно, – це написати докладний доказ. Наскільки докладний – залежить від математичної культури читача і письменника, деякі деталі усіма математиками за замовчуванням опускаються. На своєму прикладі переконувався: якщо я думаю, що все, є результат і він правдивий, – то, коли починаєш його записувати, виникають якісь деталі. І може, він дійсно, як кажуть, "морально" вірний (це слово не люблю, але часто чую), але, щоб переконатися остаточно, потрібно написати доказ з усіма подробицями. Тоді виявляється, що трохи треба поправити, і виходить навіть ще цікавіше: проявляються деякі банальні виключення, які на перший погляд не видно і в голову не приходять. Тепер доказ дійсно продумано і закодовано ручкою на папері.Але це відповідає не на всі сторони заданого питання. Дійсно, написати щось можна, а навіщо публікувати? Ізраїль Мойсейович Гельфанд говорив, що публікувати треба, не пояснюючи навіщо.

– Ізраїль Мойсейович – то, що я міг спостерігати в медицині, – дійсно фіксував усі проміжні результати. Вони випускали препринти ІПМ – навіть не статті.

– Те, що чув я, відноситься до математичних робіт. Це навіть зрозуміло: деякі люди пишуть, щоб читали інші люди, ті, кому цікаво. Математика – це ціле community, цілий світ людей. Журнали, або тепер архіви (електронні. – Прим. ред.), Люди читають. Деякі мають хорошу звичку читати їх щодня: що з'явилося в математиці за минулу добу.

– У математиці релевантні результати з'являються з такою частотою?

– Релевантні – немає. Релевантні – поняття відносне. Але кілька статей з'являються щодня. Іноді досить подивитися список авторів, іноді – заголовок або абстракт, а іноді і всю статтю.

– Як Ви розумієте, чи хочете Ви дивитися всю статтю чи ні?

Семен Шлосман і Михайло Гельфанд. Фото І. Жиліна

– Ну, всю статтю – це я, може, перебільшив. Знову-таки, історія від Ізраїлю Мойсейовича про те, як на семінарі Колмогоров переказував зміст і результати якоїсь книжки.А на наступному тижні він говорив: "Все я вам неправильно розповів. Цього там немає, іншого. Просто в кімнаті було досить погано видно, я лежав, гортав книгу і думав: що в ній могло б бути?" Колмогоров розповідав те, що він сам придумав – що б там могло бути написано.

– І що найцікавіше?

– Ізраїль Мойсейович не сказав. Але з контексту ясно, що, звичайно, перший варіант.

– Якщо вважати, що релевантна стаття – це та, яку Ви читаєте цілком і розбираєте докази, то який їхній потік?

– Може бути, раз в тиждень …

– А пишете скільки? Я зараз спробую рівняння балансу звести. Так ми оцінимо розмір community.

– Невідомо, що ми оцінимо. Скільки я пишу? Скажімо, три статті в рік.

– З одним-двома співавторами?

– Так. Якось давно не писав один.

– На душу виходить по одній. На п'ятдесят уважно прочитаних статей – одна написана. Скільки, на Вашу думку, людина уважно читають Ваші статті?

– тішуся надією, що про більшість не знаю. Повинен зізнатися чесно, чомусь про це ніколи не замислювався. Все-таки я б не сказав, що з читання статей пізнається головне.

– А звідки?

– З бесід або оповідань про роботи. Якщо мені цікаво, то досить часто розумію, що там написано і як це могло бути зроблено.

– Та ж сама історія, як про Колмогорова.

– У мініатюрі.Але, звичайно, бувають виняткові випадки, коли я чую про наукове сюжеті і абсолютно не розумію, як це може бути доведено. Кілька разів я чув або читав про якусь гіпотезу, розумів, що вона вірна, і думав, що не доживу до тих часів, коли це буде математично строго встановлено. Наприклад, є роботи Філдсовськая лауреата Станіслава Смирнова (який чомусь не працює в нашому інституті).

– Він досить тісно пов'язаний з нашим інститутом.

– Сподіваюся; він видатний математик. Результати, які він отримував, не один раз викликали це відчуття: сумнівів в істинності твердження немає ні у мене, ні у багатьох інших, але також абсолютно не видно, як же можна це строго встановити; я йому навіть особисто говорив. Я слухав одну доповідь Смирнова: він розповідав деякі кроки, доходив до певного місця, на якому я б зупинився, тому що абсолютно ясно, що так нічого не вийде. А Станіслав діяв далі, і, на подив публіки, все виходило. Можу розповісти, в чому справа. У нього в завданні беруть участь комплексні ймовірності. У статистичній фізиці і теорії ймовірностей є місце, де часто потрібно встановлювати факт, що ймовірності, для яких пишуться формули, речовинні і позитивні. Інакше ніколи не робиться.А Смирнов пише про ферміони спостерігаються, і там у нього явно виникають комплексні ймовірності. Як на мене, їх потрібно викинути і забути. А він їх не боїться. За своєю природою (і завдяки незнанню) він розуміє, що можна просунутися далі, і дійсно, ці просування не раз і не два були абсолютно чудові.

– Такий фізичний підхід до математики? Класичний приклад: ввели дельта-функції, хоча ясно, що дельта-функцій не може бути. Потім їм надали сенс зовсім іншим способом. А фізики з ними оперували досить давно …

– Смирнов так і каже. Він фізичні статті читає і стверджує, що їх не треба розуміти, а треба над ними медитувати (вживає це слово). Дійсно, він цей процес реалізує, і дуже успішно. Його роботи, зокрема, я розбирав докладно – це чудо, яке хочеться знати у всіх подробицях.

– І логічні кроки там бездоганні?

– Так звісно.

– А комплексні ймовірності? Вони вводяться без всякої аксіоматики?

– Не в цьому справа. Об'єкти, що там виходять, можна не називати можливостями. Але якби вони (позитивними) можливостями були, то я міг би користуватися своєю ймовірнісної інтуїцією.А ті об'єкти, які виникають у нього, хоча і визначаються явними точними конструкціями, але можливостями не є. Тому я про них думати не вмію. А він з ними звертається настільки, наскільки з ними можливо звертатися строго, і отримує результати, які мені здавалися недосяжними.

– Ваша інтуїція дозволяє думати про комплексні ймовірності?

– Моя інтуїція мені вселяє острах перед таким підходом. Це неправильно, як я тепер бачу, але я так і не пробував. Напевно, це збиткова установка.

– Є приклади, коли стаття написана, і досить докладно, а потім вже читачі виявили прогалину. Недавній приклад – перший доказ Уайлсом теореми Ферма. Значить, в процесі запису докази все-таки можна себе трошки обдурити?

– Можна, можливо. Днями читав про одну статтю Лебега, де він доводив якусь чудову теорему. А потім в цьому доказі виявилася – у нас, в Росії, – помилка, з якої згодом виросла ціла нова галузь науки.

Зараз є така діяльність – записати доказ на формальній мові, щоб істинність твердження міг перевірити комп'ютер.

Фото І. Жиліна

– Здається, Воєводський хоче щось таке зробити.

– Я читав доповідь Шафи Голдвассер, яка працює в Інституті Вейцмана по цій темі, і там була абсолютно чудова ідея. Текст переробляється таким чином, що якщо є вихідна помилка, то вона розподіляється по всьому тексту, і її легко знайти. Як це може бути, не можу собі уявити, але начебто так: кладеться ложка дьогтю в бочку меду і перемішується. Як це реалізується з математичним текстом? Але ідея абсолютно чудова, якщо тільки це можливо.

– З іншого боку, бувають тексти, які, мабуть, правильні, але, щоб їх зрозуміти, потрібні значні зусилля. Це, наприклад, про Перельмана.

– Сергія Петровича Новікова дорікали в тому, що його видатні топологічні статті написані погано.

– Важко зрозуміти, тому що погано написано або тому що нетривіально?

– Звичайно, дуже нетривіально і до того ж написано еліптичних мовою. Тобто кроки, очевидні авторові, пропущені, і їх важко відновити.

– І в таких кроках якраз сидять помилки.

– По молодості я писав роботи, в яких мені здавалося непристойним приводити подробиці. Навіщо писати очевидні речі, раз навіть я зрозумів? А через деякий час я відкривав текст і сам не розумів, що там написано. Забував, що мав на увазі. І якщо я не розумію, то іншому читачеві зовсім погано.І став писати так, що якщо я відкрию роботу через кілька років, то без праці зрозумію, що там сказано.

– У Літлвуда є висловлювання, що репутація математика грунтується на кількості його поганих робіт. І є примітка редактора, необхідне, тому що це занадто тонкий парадокс: перша стаття про щось нове зазвичай написана дуже погано. Конструкції не цілком природні, потім виявляється, що можна зробити набагато простіше.

– Я б не сказав "погані". Може, вони важко написані.

– Ви сказали, що Сергія Петровича дорікали в тому, що він погано пише.

– Чудова стаття може бути погано написана.

– Тоді треба розділяти статтю і результат.

– Я б сказав, що вираз "чудова стаття" означає тільки те, що вона містить чудовий результат. За свої топологічні роботи Сергій Петрович отримав Філдсівську премію.

* * *

– Ви займаєтеся математикою з боку фізики?

– Я займаюся тільки математикою. Вона буває різною, і бувають математичні завдання, мотивовані фізичними питаннями. Коли ці питання вирішені математичним чином, далі виникають інші, чисто математичні питання, які потім теж досліджуються.З плином часу наросло досить велике число людей, робіт і результатів, які колись були мотивовані фізичними питаннями і до сих пір мають до них відношення, але ця область вже розвивається в силу якоїсь іншої мотивації. Як і в чисто математичних областях: деякі питання вирішені, а натомість постають інші.

– Чи існують математичні області? Або є безперервний континуум, і те, що ми називаємо областями, в значній мірі наслідок звички? Як були кафедри, так області та залишилися?

– Мабуть, все ж існують. Вони розрізняються по колу питань і методів. Не знаю, що тут є метод.

– Якраз хотів запитати: що таке метод?

– Не знаю. Є математика дискретна і безперервна. Різниця видно неозброєним оком.

– Теорема Ферма – яскравий приклад дискретного затвердження, доведеного, наскільки я розумію, безперервними методами.

– Під "дискретної" я мав на увазі комбінаторики.

– В комбінаториці є виробляють функції – вони вже безперервні.

– Так, є навіть асимптотична комбінаторика. Коли ви щось дійсно перераховуєте і хочете оглянути велику сукупність дискретних об'єктів; а далі ви намагаєтеся зробити граничний перехід. Ви робите вигляд, що велика кількість – воно нескінченно.Тоді об'єкти, які ви намагалися перерахувати і побачити, в цій межі робляться добре видимими, і стає зрозуміло, в чому, власне, справа.

Так що і так, і ні. Можна представляти області математики архіпелагом, де під час відливу виявляються мілини, за якими можна з однієї області пройти в іншу. А під час припливу здається, що одне від іншого відокремлено суттєвою перепоною.

– Чи повинна математика бути зрозумілою? До якої міри сучасну математику можна зробити зрозумілою умовного платнику податків?

– Залежить від платника податків. Деякі люблять, щоб їх розважали – можна навіть математикою. А інші хочуть щось зрозуміти, але бояться, що це буде занадто довго і виснажливо. Але і таким, мені здається, можна щось пояснити до взаємного задоволення, щоб і оповідач міг думати, що він виклав щось нетривіальне. Але, як мене привчили, потрібно, розповідаючи, щоразу мати на увазі інтереси слухача. Оповідач може і не встигнути розповісти те, що йому самому здається чудовим по персональним та естетичних причин. Але він повинен розповісти так, щоб слухач витягнув користь.Якщо стояти на такій точці зору, то можна великій кількості людей пояснити що-небудь таке, що оповідачеві буде цікаво, а слухачеві виявилося б корисно.

– На ІТіС 2012 року було два пленарних доповіді. Доповідь Олександра Миколайовича Рибко, про який повідомлялося, що він заснований на спільній роботі зі Шлосманом, називався "Межа середнього поля для загальних моделей нескінченних комунікаційних мереж". Анотація починалася зі слів: "Розглядаються послідовності марковських процесів, що описують еволюцію симетричних комунікаційних мереж досить загального вигляду з зростаючим до нескінченності числом вузлів …" І був Ваш пленарна доповідь "Чи можна зробити надійну пам'ять з ненадійних елементів?". І його анотація починалася так: "Так! Надійну пам'ять з ненадійних елементів зробити можна!" Це в якомусь сенсі два майже крайніх підходу.

– Якби Саша мене запитав, я б йому відрадив і назва, і абстракт. Тут доповідач не зробив зусилля, щоб залучити публіку.

– Або він орієнтувався на іншу аудиторію. А ось читачам ТРВ-Наука, – це соціальна група вчених, але з різних наук, наприклад біології, – Ви можете розповісти, чим займаєтеся?

– Ну Ви ж були на тій доповіді і навіть задавали питання.

– Це воно і було?

– Так. Я можу розповісти, чим ми займаємося з Сашком Рибко. Іноді кажу, що ми займаємося Інтернетом, але це перебільшення. Напевно, Інтернет набагато складніше влаштований, ніж те, про що ми з Сашком Рибко і з Сашком Владіміровим розмірковуємо, коли вирішуємо завдання, про яку я розповім.

Великі комунікаційні мережі в деякому сенсі схожі на ту реальність, яку описує статистична фізика: є незалежні агенти у величезній кількості, які живуть за своїми локальним законам, і у кожного є мета. Є індивідууми, є якісь локальні правила, а далі відбуваються деякі явища набагато більшого масштабу, ніж індивідуальні користувачі. Глобальні властивості мережі є властивостями того, як себе ведуть складові її агенти, які цю найбільшу мережу не усвідомлюють. А в статистичній фізиці існує таке важливе поняття, як фазовий перехід. Це перехід з режиму з одними параметрами, коли агенти поводяться більш-менш незалежно один від одного, до інших глобальних параметрах, коли раптом виявляється, що зміна системи в одному місці сильно впливає на те, що відбувається в іншому місці.Агенти ніби як поводяться як і раніше, вони дивляться тільки на те, що відбувається навколо, але дія, яке відбувається тут, відчувається дуже далеко звідси. Роланд Львович Добрушин говорив, до речі, що і революційна ситуація – це фазовий перехід: виникають далекі зв'язку, суспільство переходить в інший стан, життя йде по-іншому.

Повернемося до інформаційних мереж. Ми зрозуміли, що в них теж відбуваються фазові переходи. Уявіть велику мережу, в якій обслуговують клієнтів. Вони по мережі бродять з одного місця в інше за правилами, які їм запропоновані, і виходячи з того, що з ними має відбутися: сюди прийшли, постояли в черзі; щось з ними зробили, видали папірець. Вони зі своїм новим статусом повинні ще кудись потрапити. І ось вони рухаються по цій мережі незалежно один від одного, стоять в чергах, – така бюрократична система.

Нехай так вийшло, що в половину кабінетів черзі є, а в іншу половину немає, порожньо. Ми знаємо, що має відбутися природним чином: через якийсь час все розсмокчеться, всюди будуть однакові черги. Але буває по-іншому: вони всі стоять на другому поверсі в черзі, через якийсь час все переходять на третій поверх і там стоять в чергах, а потім знову все йдуть вниз.Виникає стійке коливальний режим – такий фазовий перехід, коли неоднорідність, яка була на самому початку, з часом не розсмоктується. Цей колебательной режим з архітектури мережі не видно, він не мав би відбуватися, але тим не менше так буває.

Фото І. Жиліна

– Здавалося б, якщо правила прості, подібного ґатунку речі виходять легко. Наприклад, якщо є строгий порядок проходження кабінетів.

– Правда. Але в наших мережах є випадковість: хто скільки часу проводить в кожному кабінеті. За рахунок такої випадковості вихідний порядок зазвичай розмивається. Здавалося б, все повинно бути добре, аж ні.

– Але якщо є строгий порядок кабінетів, то ця юрба так і буде ходити один за одним, як на диспансеризації в лікарні.

– Випадковість все розмиває. Звичайно, якщо протокол детермінований, то початкова ситуація повністю визначає майбутнє. Але ми розглядаємо більш реалістичну систему, в якій не знаємо, скільки кому часу знадобиться. Саме через це порядок повинен розмиватися і зникати. Оскільки є якась невизначеність, вона повинна накопичуватися, і життя повинна відбуватися як в центральній граничній теоремі: порядок розпливається,і з плином часу невідомо, хто коли прийшов, за ким хто стояв, – все перемішалося, і у всіх кабінетів черзі приблизно однакові.

– З іншого боку, є спостереження, що рівно через те, що трамвай їде випадковим чином, через деякий час вони починають їздити пачками. Більш швидкий наздоганяє повільніший, і це не розсмоктується. У зовсім простих системах насправді здається, що це не дуже дивно, при одновимірному русі в одному напрямку.

– Наша мережа набагато складніше, тому що у кожного клієнта є великий вибір, в який кабінет стояти. Я говорю про ситуацію, в якій, здається, за своєю природою речей мало би все прийти в рівновагу.

– Тобто у Вас є оцінка складності системи, при якій це стає нетривіальним результатом?

– Так, саме так. У цій великій системі немає розмивання, когерентність початкового стану не забувається. Ми дуже здивувалися, бо так не буває. Це дивне і неприємне стан – то, чого хотілося б уникати.

– Пробки так утворюються.

– Схоже, так: десь порожньо, десь густо – дизайнеру мережі, напевно, не хотілося б, щоб так відбувалося.А в нашій моделі це явище відбувається, але, втім, не завжди, а лише тоді, коли в мережі досить багато клієнтів. Якщо їх не дуже багато, то все чудово розмивається. Дуже схоже на фазовий перехід, який ми знаємо з фізики. Там теж є параметр – температура. При високій температурі є повний хаос, і одні місця системи не знають про інших. Зі зниженням температури відбувається фазовий перехід, після якого система всюди влаштована однаково. Є різні варіанти у системи, але вже коли вона вибирає, то один на всіх. Фазовий перехід у фізиці описується математичною теорією, якою я займаюся, і така ж приблизно картина виникає в мережах.

Це можна пояснити. Якщо у людини є цікавість хоча б до чогось, то, напевно, коли він відкриває журнал "Кот Шредінгера", щоб дізнатися новини науки, він може таку новину прочитати.

– Вам подобається "Кот Шредінгера"?

– Так.

– Трохи кліповий стиль, коли нічого не написано з якою-небудь подробицею, Вас не засмучує?

– Ні. Мені здається, що це непогано, що такі яскраві картинки, і, коли перевертаєш сторінку, потрапляєш вже в зовсім іншу тему і навіть в скоєно іншу візуальну середу.Я його гортав, щоб зрозуміти, чи треба мені мого внука вмовляти заглянути в журнал. І вирішив, що він підходить для десятирічного цікавого дитини.

Фото І. Жиліна

– У мене була теорія, що всі хороші математики слухають хорошу музику. Вона поступово розсмокталася – виявилося, що не всі. Проте схоже, що все-таки якась кореляція є. Це вірно або це аберація мого безпосереднього оточення?

– Знаю багатьох математиків, хто слухає музику. Думка, що ці дві активності перебувають в якомусь родинному зв'язку, мене не бентежить. Я внутрішньо це приймаю.

Я слухаю багато музики. Але знаю, є математики, які займаються під музику, і це я абсолютно зрозуміти не можу. Не можу уявити, що можна слухати серйозну музику, займаючись математикою. Я так не можу.

– Яку музику Ви слухаєте?

– Я дуже неоригінальний, слухаю в основному Баха. Я б ще кого-небудь слухав, але життя коротке. Час обмежений, тому, якщо чимось займатися, потрібно вибирати найкраще. Якщо читати книжки і слухати музику, то найкращі. У моєму випадку це Бах.

– Чи не Телеман і не Моцарт?

– Я багато кого люблю, але – це, звичайно, грубо, але на першому місці все-таки Бах.

– А крім Баха?

– Немаленький список, можу помилитися в порядку: Вагнер, Брукнер, Шуберт, Шопен, Шуман.

– ХIХ століття вивалюється?

– Ні. Прокоф'єв, Шостакович …

– Стравінський?

– Його знаю менше … Композитори до Баха: Фробергер, Букстехуде. Але я їх теж гірше знаю. І Моцарт, і Гайдн, звичайно …

– Шнітке?

– Шнітке колись любив, але тепер відчуваю, що він весь вміщується в Шостаковича. Мені здається – вважаючи, що музику слухатимуть ще століття, – наш час будуть більше пам'ятати по Шостаковичу. Шнітке яскравий, але не такий глибокий. Хоча я його багато слухав. З Сергієм Ізраїлевич (Гельфандом. – Прим. ред.) Ми були в Консерваторії на першому виконанні його квінтету в Москві. Я був абсолютно приголомшений. На цьому концерті я зрозумів можливості музики: які бувають музичні звуки, як вони можуть діяти – набагато ширше, ніж я припускав до того.

Я перерахував композиторів. Але у мене є і другий принцип: є виконавці, у яких треба слухати все, що вони грають.

– Хто, крім Гульда?

– Григорій Соколов, на сьогоднішній день, на моє глибоке переконання, найбільший виконавець. Ріхтер: я слухав безліч його записів і бачив його на сцені двадцять або тридцять разів. Квартет Бородіна в старому складі.Нічого не можу вдіяти, дуже подобається, як диригує Гергієв. Коли грає Наталія Гутман, я б пішов слухати незалежно від того, що вона вирішила виконувати. Аббадо був чудовий диригент. Ніколи не був на його концертах, але записів чув багато.

– Ви не пам'ятаєте Юрія Миколаївського? Був такий камерний диригент.

– Пам'ятаю пам'ятаю. Якось раз я лежав в лікарні, а він виконував разом з Ріхтером Баха. Я втік з лікарні на цей концерт.

– Дуже шкода, що він був сильно недооцінений.

– Побічно цю оцінку підтверджує той факт, що Ріхтер з ним грав. Я мало його слухав. Це був якийсь навчальний оркестр, чи не так?

– Так, він викладав в Консерваторії.

– Взагалі, музиці я навчався в дитинстві. Але серйозна любов до неї у мене виникла, тільки коли я вже навчався на математичному факультеті, тому що там її легко було розвинути далі: досить багато людей це захоплення поділяли і інших запрошували в ньому брати участь. Пам'ятаю, як ми з МГУ їхали увосьмеро на швидкої допомоги на концерт Баршая. Була мода – ходити на концерти Баршая. Дуже хороша мода, всім раджу. Крім нього, музику Баха ніде було почути. Тоді я і познайомився з ним і на все життя полюбив.До сих пір до Баху повертаюся і слухаю в різних виконаннях. Зокрема, у виконанні Соколова. Його я ставлю вище всіх виконавців, яких слухаю. Нарівні з Ріхтером.

– Що суттєвіше: композитор, конкретний твір або конкретний виконавець? Якщо, наприклад, вибирати з концертів, що йдуть в один день?

– Є яскравий приклад. Я збирався на концерт Соколова, а він захворів, і замість нього грав інший піаніст, Луганський. Я подумав: "Ну нічого, зате він грає Шуберта, якого я дуже люблю". І було приголомшливо нудно – навіть не очікував, що так може бути.

Це частково відповідь на Ваше питання. Луганському, мабуть, цікаві твори, де він може продемонструвати свою віртуозність. А я Шуберта почав любити після того, як почув, як Соколов його грає. І вирішив, що буду слухати все, що грає Соколов. Коли я послухав в його виконанні сонати Шуберта, для мене відкрився новий світ. Для широкого загалу людства цей світ, звичайно, добре відомий, тільки я був ігноранти в цьому відношенні.

– Мені здається, що Шуберт – композитор геніальний, але при цьому поганий в сенсі композиторської техніки. У нього є окремі чудові місця, але він не вміє їх зв'язати в ціле.

– Категорично не згоден. У мене він досить високо стоїть, недалеко від Баха.

– Цікаво. Тому що якраз Бах дуже цілісний, навіть якісь щодо прохідні речі, наприклад кантати, бувають дуже нерівні, але при цьому все дуже добре зроблені. А у Шуберта, навпаки, навіть самі геніальні речі …

– У цьому напрямку неможливо сперечатися, тому що немає предмета спору. Можу порадити послухати останні його фортепіанні сонати, але Ви, напевно, і так їх знаєте.

– Я Шуберта дуже вибірково знаю.

– Ці сонати – "божественна повільність", як Ріхтер говорив, він їх любив. А Ріхтер грав не все, тільки те, що йому подобалося. Наприклад, на нього ображався Шостакович. "Чому, – говорив він, – Ви не граєте мої прелюдії і фуги?" А Ріхтер відповідав: "А вони не всі мені подобаються. Ті, які мені подобаються, я граю". А може, він не йому особисто говорив, а інтерв'юеру, як я Вам зараз. А Шуберта сонати він грав. Останні все грав. У Шуберта є досягнення: хто повільніше зіграє, той краще – така приголомшлива штука.

– Зрозуміло, чому Вам Соколов подобається.

– Цю формулу застосовувати не у всіх виходить. Насправді потрібно неймовірна мужність зіграти зайву хвилину.Є абсолютно чудовий фільм про Ріхтера; кореспондент і музичний критик Брюно Монсенжон розмовляв з багатьма великими музикантами і потім робив з інтерв'ю фільми. Ріхтер був уже зовсім старенький, це була лише тінь великого музиканта. Так що дивитися ці кадри навіть кілька боляче. Монсенжон запропонував, щоб Ріхтер читав свій щоденник. І так у фільмі і відбувається: Ріхтер сидить за столом і читає зі своїх щоденників. Дуже рекомендую. У цьому фільмі звучать сонати Шуберта в його виконанні, спробуйте послухати.

– Дякуємо.

1. Про бубликах, бабусь і коригувальних кодах // ТРВ-Наука. №4 (198) від 23 лютого 2016 року.


Like this post? Please share to your friends:
Залишити відповідь

;-) :| :x :twisted: :smile: :shock: :sad: :roll: :razz: :oops: :o :mrgreen: :lol: :idea: :grin: :evil: :cry: :cool: :arrow: :???: :?: :!: